Čas pro hrdiny

15.10.2021 12:58 - Jerson
LokiB píše:
Neříkám, že bych vklady hráčů do herního využíval nějak intenzivně, ale jako možnost by mi to přišlo fajn. Patřím asi k těm, kteří by si občas využití užili.

V tom případě to ber tak, že máš tuhle možnost, ve standardní verzi za Rezervu, ale možná i bez ní.

LokiB píše:
Z pohledu oneshotu je to pro mě nepohodlné hlavně proto, že pokaždé hraju s novými spoluhráči a trvá dlouho, než si vzájemně vyjasníme, co a proč a jak.

Toho jsem si všiml, ale zatím moc nevím co s tím. Občas mi přijde, že v reálu se úplně neznámí lidé dají do řeči snáz a rychleji než postavy, které mají jednu hlavní věc společnou.

Asi bych si potřeboval vyzkoušet jako hráč, jak taková situace funguje, abych dokázal říct, jak to zlepšit. Přiznám se, že zatím mě žádný způsob nenapadá, nebo ne takový, který by nevyžadoval aktivitu nějakého z hráčů.
Pokud nějaký nápad máš, rád si ho poslechnu.

Jak jsem řekl na začátku několika her, tak po hráčích chci, aby si udělali postavu, která má vnitřní motivaci jet zkoumat "Arkham". Ty takovou postavu máš, což je dobře. Nicméně nám dojem, v některých skupinách všichni čekají, až se nejdo ujme vedení. Když hraju postavu, tak se mi to nestává, protože buď se vedení či aktivity někoho ujme sám od sebe, nebo do toho někoho navezu, nebo prostě jsem já ten aktivní.

Další věc, která se mi nedaří, je přimět hráče k zadávání úkolů pomocí nástěnky. Přitom reálně to funguje v pohodě, a většina hráčů je tak co onak zvyklá, že přijde v hospodě k nástěnce, otevře si nabízené úkoly a nějaký si vybere. Některé tam jsou dokonce napsané, i když asi ne v čisté a klasické formě zadání questu.
15.10.2021 13:14 - LokiB
Jerson píše:
Občas mi přijde, že v reálu se úplně neznámí lidé dají do řeči snáz a rychleji než postavy, které mají jednu hlavní věc společnou.


To sice jo, ale když mi neznámý člověk v kupé vlaku nabídne, abych s ním jel ještě ten den do Zlaté Olešnice zkoumat podzemí Stachelbergu, které je sice hlídané, ale mohou tam být moc zajímavé věci k nalezení ... tak i když budu fanda do opevnění, nevím nevím, jestli bych jel :D

Jerson píše:
Jak jsem řekl na začátku několika her, tak po hráčích chci, aby si udělali postavu, která má vnitřní motivaci jet zkoumat "Arkham".


Jo, ale taky jsi chtěl, aby tam byl mix postav "věřím v nadpřirozeno" X "myslím si, že je to jen bullshit a bolšánská propaganda".
A to je dost velká bariéra pro to, aby se takové postavy snadno domluvily na společné misi. RP to může být zajímavé, ale je to jiný typ hry, než když tam všechny postavy jedou za stejným výzkumem Akrhamu.

Jerson píše:
Přitom reálně to funguje v pohodě, a většina hráčů je tak co onak zvyklá, že přijde v hospodě k nástěnce


Hmm, u nápisu na nástěnce v Zaklínači vím, že to má nějaký obsah za sebou.
U nápisu na nástěnce v Omeze to může být taky dost velký bullshit, slepá cesta.
Navíc já třeba cítím mezi lidmi obecně jakousi averzi k plnění "úkolů od jiných hráčů". Narozdíl od úkolů od GM. Takové to ve stylu "voni to nezvládli a já mám tahat jejich horké kaštany ... to si radši najdu vlastní agendu". Ale třeba se pletu.

Viděls, že nemám problém z nástěnky něco převzít i tam sám úkoly a podněty pro další mise psát. Ale podat to tak, aby to bylo pro další hráče přitažlivé ... nevím nevím
15.10.2021 16:46 - malkav
LokiB: Díky za upřesnění. Tedy ty osobně jsi neměl problém hrát, pro ostatní to bylo matoucí. V tom případě ovšem má parafráze sedí, jen za tvou osobu dosaďme jinou.

Jerson píše:
Tomu je opravdu potřeba se do jisté míry přizpůsobit a nečekat, co zajímavého GM na postavy hodí, protože v Omeze GM háže primárně potíže.

Tohle mi přijde dost prazvláštní. Několikrát jsi v různých debatách zmínil, že GM v některých systémech může svinit, protože GMfiat (osobně pořád nevěřím tomu, že jde o masový problém, který se nedá vyřešit upřímnou rozpravou mezi hráči a GM), a to že ti vadí. V Omeze je k vyhazování komplikací GM přímo veden?

V pohledu na herní preference a smysl oneshotů se očividně míjíme. Jen mi přijde fakt zvláštní, abych si sednul k oneshotu a GM provedl úvod do hry ve výrazně víc strohý, než při běžné hře se stálejšími hráči. Asi nemá cenu nad tím více debatovat.
15.10.2021 16:55 - Aegnor
malkav píše:
V Omeze je k vyhazování komplikací GM přímo veden?

Je k tomu veden, ale zároveň je v tom omezován.
16.10.2021 08:16 - ShadoWWW
LokiB píše:
To sice jo, ale když mi neznámý člověk v kupé vlaku nabídne, abych s ním jel ještě ten den do Zlaté Olešnice zkoumat podzemí Stachelbergu, které je sice hlídané, ale mohou tam být moc zajímavé věci k nalezení ... tak i když budu fanda do opevnění, nevím nevím, jestli bych jel :D

Tak to se podívej na film Before Sunrise (Před úsvitem).
16.10.2021 12:51 - LokiB
Ten jsem videl asi 10x. Tak jo, kdyby me na Stachelberg pozvala mila hezka inteligentni holka, bylo mi 20, tak bych asi jel. To ale nejsou typicke postavy Omegy :D
17.10.2021 08:13 - Jerson
Loki, moje představa byla taková, že když jsou na světě dvě miliardy lidí, a ty ve vlaku potkáš jednoho z několika tisíc lidí, kterým se líbily stejné povídky jako tobě, a zároveň je to jeden z několika (málo) desítek lidí, kteří jsou tak či onak ochotni také zkoumat, zda se ty povídky nějak opírají realitu, ačkoliv to všichni ostatní považují za blbost, tak takový člověk je automaticky spojenec. Rozhodně větší, než člověk, se kterým ses sešel v hospodě a dostali jste zadaný společný úkol, ale jinak o něm nic nevíš.

Dokonce ani nevadí, když bude mít na věc jiný názor než ty. Když bys jel na akci RPG hráčů a potkal novináře, který dostal za úkol o téhle akci něco napsat, ale přitom je to neznalý člověk a myslí si, že RPG jsou ztráta času, nebudeš třeba v pokušení mu to vysvětlit - když víš, že se na místě stejně budete potkávat?

Zkusím přidat pravidlo, že každý hráč řekne, co k jeho postavě mohli ostatní zaslechnout. A nejspíše i nějakou organizovanou scénu v klubu... I když v reálném světě by některá z postav prostě připíchla na nástěnku vzkaz "20. května jedu do Readingu hledat Arkham, kdo se přidá?", protože to reální lidé dělají, když někam jedou. Nečekají, až někdo jejich výpravu zorganizuje.

Píše:
Hmm, u nápisu na nástěnce v Zaklínači vím, že to má nějaký obsah za sebou.
U nápisu na nástěnce v Omeze to může být taky dost velký bullshit, slepá cesta.

Proč by měla být? Je to prostě zapsaný vzkaz někoho, kdo na daném místě byl. Metaherně to víš stejně spolehlivě jako že v Zaklínači metaherně víš, že úkol na nástěnce zatím nikdo nesplnil.
Ono totiž nejde o to, aby to bylo pro hráče přitažlivé, ale aby to bylo skutečné. Tedy když člověk píšící vzkaz k němu bude přistupovat podobně jako člověk píšící příspěvek do skupiny Horolezci nebo Urbex na FB, a čtenáři k tomu budou přistupovat stejně, tak to podle mě bude fungovat. Nebo spíše nevidím důvod, proč by to fungovat nemělo.
Jako překážku vidím spíše přesvědčení hráčů, že když jim i formace a úkol nezadá GM, tak to není "skutečné", protože GM přeci zadává úkoly přesně tak, jak jsou připravené... Nebo tak něco.
Ostatně nikdo tě nemůže donutit ten úkol plnit, můžeš to brát jako varování, čemu se vyhnout. :-)

malkav píše:
Tohle mi přijde dost prazvláštní. Několikrát jsi v různých debatách zmínil, že GM v některých systémech může svinit, protože GMfiat (osobně pořád nevěřím tomu, že jde o masový problém, který se nedá vyřešit upřímnou rozpravou mezi hráči a GM), a to že ti vadí. V Omeze je k vyhazování komplikací GM přímo veden?

V pohledu na herní preference a smysl oneshotů se očividně míjíme. Jen mi přijde fakt zvláštní, abych si sednul k oneshotu a GM provedl úvod do hry ve výrazně víc strohý, než při běžné hře se stálejšími hráči. Asi nemá cenu nad tím více debatovat

To proto, že je zásadní rozdíl mezi vytvářením komplikací a sviněním, když se hráčům daří. V Omeze není úkolem Vypravěče vymýšlet, jakým způsobem se mají postavy hráčů dostat k cíli, dokonce ani nemá vymýšlet, jaký cíl to má být. Má hráčům popisovat situaci a když mu to pravidla určí, tak na ně házet potíže. Viz znamená, že pokud se hráčům daří a mají iniciativu, tak se, nemají obracet na GMma, aby jim řekl, co by měli dělat dál, na co by měli reagovat. Protože v Omeze GM aktivně vytváří a určuje scénu až tehdy, když mu pravidla řeknou "počítadlo ukazuje, že se postavám na stát něco nepříjemného, co je donutí reagovat, hoď to na ně".

Nevím, zda určité záseky hráčů nejsou způsobené nezvyklostí na sandboxový styl hry. Průzkum jsem v tomto směru ještě nedělal.
17.10.2021 17:23 - malkav
Jerson: Kdy řekne v Omeze GMovi počítadlo, že má na hráče hodit komplikaci?
"V Omeze není úkolem Vypravěče vymýšlet, jakým způsobem se mají postavy hráčů dostat k cíli, dokonce ani nemá vymýšlet, jaký cíl to má být." a tohle za mě prostě není vlastnost pravidel/systému.
17.10.2021 17:33 - Aegnor
No, je to soft vlastnost systému. Prostě systém má za cíl vytvářet hru, ve které jsou postavy čistě proaktivní a nikdo jim nic nezadá, všechno si musí najít samy.
17.10.2021 20:56 - Jerson
malkav píše:
Kdy řekne v Omeze GMovi počítadlo, že má na hráče hodit komplikaci?

Když celkový počet komplikací skupiny převýší celkový počet úspěchů skupiny, a když má začít nová scéna. V té chvíli má GM popsat scénu tak, aby dostal postavy pod tlak a donutil je reagovat, nebo má nechat začátek scény na hráčích a nějakou nepříjemnost na ně hodit v průběhu scény.

malkav píše:
tohle za mě prostě není vlastnost pravidel/systému.

To je vlastnost, která z pravidel či systému vyplývá.
17.10.2021 21:15 - malkav
Aegnor píše:
No, je to soft vlastnost systému. Prostě systém má za cíl vytvářet hru, ve které jsou postavy čistě proaktivní a nikdo jim nic nezadá, všechno si musí najít samy.

Proto dělá Jerson přípravu na hru velice podobnou jako Count? Vyjma toho, že Count mapy a místa vytváří, zatímco Jerson je kopíruje z netu? Vždyť i Jerson přichází se zadáním a dopředu zadává na hráče požadavek, že postavy musí být nějak motivované ke konkrétnímu zaměření (jakožto agenti pátrat po něčem). Sám potom ve Stvořitelně zmiňuje, že mimo jiné vytváří háčky pro zachycení postav v dané lokalitě.

Přijde mi, že systému přisuzujete role, které má herní styl.
EDIT: Systém hru podle mě nevytváří, poskytuje oporu a nějaké mantinely pro to, aby ho tvořili hráči a GM. I v Omeze vykládá konkrétní podobu komplikací GM, nikoliv systém.

Jerson píše:
Když celkový počet komplikací skupiny převýší celkový počet úspěchů skupiny ...

Pak je tedy legitimní, aby GM popsal komplikace a znepříjemnění scény dle vlastní invence. Chápu to dobře? A je to jedna z hlavních rolí, kterou v Omeze GM pravidly dostává, když na hráče háže primárně komplikace.

Asi uzavřeme diskusi. Z toho, co říkáš ve Stvořitelně a co píšeš tady, mám dost rozporuplné dojmy. Tady to v textu vypadá jako nějaké průkopnické myšlenky, kterým moc nerozumím. Když o tom mluvíš s Countem, tak mi to přijde jako celkem standardní hra, tedy až na přípravu pomocí wikipedie za využití reálných míst a použití zápletek inspirovaných sci-fi nebo detektivními příběhy.
17.10.2021 21:36 - Corny
malkav píše:
Systém hru podle mě nevytváří, poskytuje oporu a nějaké mantinely pro to, aby ho tvořili hráči a GM.

Tak to systém a jeho roli nechápeš úplně dobře.
17.10.2021 22:03 - LokiB
Jerson píše:
V té chvíli má GM popsat scénu tak, aby dostal postavy pod tlak a donutil je reagovat, nebo má nechat začátek scény na hráčích a nějakou nepříjemnost na ně hodit v průběhu scény.


Což jsou dvě poměrně zásadně odlišné možnosti, nutno dodat, které generují poměrně odlišnou hru.

Corny píše:
Tak to systém a jeho roli nechápeš úplně dobře.


Tuhle část debaty mám rád, dost zapomínám, tak je dobře si ji tak jednou za dva měsíce pořádně připomenout. Navíc se na Kostce blbě vyhledává, takže je lepší, když to všichni sepíší znovu, aby někdo na něco nezapomněl :)

Jak to bylo? Záleží na tom, jak které systém? Pro některé hráče a pro jiné ne?
Vidíš, už si z minule všechno nepamatuju :D

Jerson píše:
Loki, moje představa byla taková, že když jsou na světě dvě miliardy lidí, a ty ve vlaku potkáš jednoho z několika tisíc lidí, kterým se líbily stejné povídky jako tobě, a zároveň je to jeden z několika (málo) desítek lidí, kteří jsou tak či onak ochotni také zkoumat, zda se ty povídky nějak opírají realitu, ačkoliv to všichni ostatní považují za blbost, tak takový člověk je automaticky spojenec.


Jenže oni se nedomlouvají na tom "Heleď pojedeme spolu do Černošic ke kiosku, pokecáme!" Ale typicky jedou do míst, kde jde o zdraví, svobodu, či život. To by museli všichni hrát psychopaty, aby do toho s neznámými lidmi skákali bez otálení po hlavě.

Jako musím značně potlačit RP část hraní své postavy, abych na misi vyjel s Logovou postavou, která po zážitcích z minulé mise reaguje jak na drogách nebo za hranicí šílenství :)

Jerson píše:
Jako překážku vidím spíše přesvědčení hráčů, že když jim i formace a úkol nezadá GM, tak to není "skutečné", protože GM přeci zadává úkoly přesně tak, jak jsou připravené... Nebo tak něco.


Však to je to, co jsem ti psal.

Jerson píše:
Proč by měla být? Je to prostě zapsaný vzkaz někoho, kdo na daném místě byl. Metaherně to víš stejně spolehlivě jako že v Zaklínači metaherně víš, že úkol na nástěnce zatím nikdo nesplnil.


Co na to říc ... prostě to tak je :) Psychologie.
17.10.2021 23:18 - Log 1=0
LokiB píše:
abych na misi vyjel s Logovou postavou, která po zážitcích z minulé mise reaguje jak na drogách nebo za hranicí šílenství :)

Až tak to působilo?
Popravdě, když jsme začali hrát, tak mě (in character) napadlo, že jsem se asi zbláznil, že furt chodím do toho šíleného spolku.
18.10.2021 07:52 - Jerson
malkav píše:
Pak je tedy legitimní, aby GM popsal komplikace a znepříjemnění scény dle vlastní invence. Chápu to dobře? A je to jedna z hlavních rolí, kterou v Omeze GM pravidly dostává, když na hráče háže primárně komplikace.

Nevím kam tou otázkou míříš, ale ano, podobu komplikací určuje GM. Většinou vychází ze své přípravy a situace ve hře, tak jako v jiných RPG.

malkav píše:
Z toho, co říkáš ve Stvořitelně a co píšeš tady, mám dost rozporuplné dojmy. Tady to v textu vypadá jako nějaké průkopnické myšlenky, kterým moc nerozumím. Když o tom mluvíš s Countem, tak mi to přijde jako celkem standardní hra

Z přípravy na hru moc nepoznáš rozdíl ve způsobu vedení hry, zejména když je příprava hry celkem standardní sandboxové prostředí (v rámci většího ne-sandboxového světa).
Za měsíc budeme dělat (nejspíše dvoudíl) o vedení hry, tak v něm rozdíl uslyšíš.

LokiB píše:
Což jsou dvě poměrně zásadně odlišné možnosti, nutno dodat, které generují poměrně odlišnou hru.

To ano. Nicméně reálně je to tak, že mě na začátku scény občas nenapadá, co by se mohlo zkomplikovat na místě, kde zrovna agenti jsou, tak je nechám udělat první krok a věci se zkomplikují na cestě na nové místo. Vadí to něčemu?

LokiB píše:
Jenže oni se nedomlouvají na tom "Heleď pojedeme spolu do Černošic ke kiosku, pokecáme!" Ale typicky jedou do míst, kde jde o zdraví, svobodu, či život. To by museli všichni hrát psychopaty, aby do toho s neznámými lidmi skákali bez otálení po hlavě.

Jsou skupiny, ve kterých se lidé domlouvají na vstup do kanálů a různých podzemí, včetně těch zakázaných. Jak jsem se dozvěděl, bez správné výbavy a zkušeností to může být dost smrtící. Nevím, jak se domlouvají lidé, kteří jezdí na skutečně nebezpečné mise, třeba dělají ochranu osob v Afghánistánu, ale podle některých náznaků může jít taky o lidi, kteří se poprvé potkají až na místě.
Tím nechci říct, že to tak musí být v Omeze, ale spíše že mi způsob seznamování agentů v Omeze nepřijde nijak zvlášť nereálný.
Na druhou stranu chápu, že přístup některých agentů může další postavy demotivovat. Na třetí stranu zrovna ty máš postavu vojáka, tak by tě nemuselo rozhodit vyprávění o nebezpečí, které zažil obchodní cestující? :-)
A na čtvrtou stranu - pátráte po Arkhamu a po věcech jako "Nevýslovná hrůza z hlubokého vesmíru". To už určitou dávku odvahy nebo šílenství předpokládá, ne? :-)

Nicméně - jaký způsob seznámení agentů bys tedy navrhoval?

LokiB píše:
Co na to říc ... prostě to tak je :) Psychologie.

Jinak řečeno tedy naučené chování z jiných typů her, ne? :-)
18.10.2021 08:55 - LokiB
Jerson píše:
Jinak řečeno tedy naučené chování z jiných typů her, ne?


Ne. Prirozene chovani dane mentalnim ustrojenim lidi. Soudruzi si treba mysleli, ze cloveka je nutne vychovat/prevychovat ... Taky jim to nefungovalo, protoze odmitali pochopit, ze lide nejsou "zkazeni", ale ze takovi proste jsou.
18.10.2021 09:05 - Lethrendis
LokiB +1 :) To mě fakt pobavilo :D
18.10.2021 09:20 - Šaman
Tak já mám třeba rád Stalkera, ale kdyby mi na postapo Základně na larpu někdo řekl "sbal se, pojedeme na týden do Zóny v Černobylu, připrav si 10 tisíc ve zlatě za převaděče a hlavně se nenech chytit, jinak skončíš nejmíň na rok v base", tak nepojedu :)

To bych se musel sám chtít zo Zóny podívat a třeba už tam někdy být oficiálně a potají plánovat že ilegální návštěva by mohla být zajímavější, aby mě taková nabídka oslovila.

A co jsem tak četl o Omeze, tak mnoho hráčských postav jsou sice podivíni, ale stále lidé s poměrně běžným živote a ne vycvičení agenti.
18.10.2021 09:25 - Aegnor
malkav píše:
Přijde mi, že systému přisuzujete role, které má herní styl.
EDIT: Systém hru podle mě nevytváří, poskytuje oporu a nějaké mantinely pro to, aby ho tvořili hráči a GM. I v Omeze vykládá konkrétní podobu komplikací GM, nikoliv systém.

Viz starší diskuze na stejné téma, mě se s tím fakt nechce opakovat. :-) Jako jo, zklamu tím Lokiho, ale on to přežije, je už velkej kluk.
18.10.2021 09:45 - Corny

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

ČAS neregistrovaní : 0.0079071521759033 sec;
Starší
1 až 20 z 23 >
ČAS 0.16498708724976 secREMOTE_IP: 54.158.251.104